سه شنبه 29 خرداد 1397 - 5 شوال 1439 - 19 ژوئن 2018
صفحه اصلي/دين و انديشه

مناظره علیرضا شجاعی زند و حسن محدثی-۱؛

مناظره عليرضا شجاعي زند و حسن محدثي-۱؛

جامعه شناسي دين در کشور ما دشوار است/ نقد دغدغه هاي جامعه شناسان

مناظره

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

عليرضا شجاعي زند استاد دانشگاه تربيت مدرس و حسن محدثي استاد دانشگاه آزاد طي مناظره اي به موضوع دغدغه جامعه شناسان و بي اعتنايي آنها نسبت به برخي موضوعات مانند اربعين پرداختند.

خبرگزاري مهر، گروه دين و انديشه-خداداد خادم: بحث پياده‌روي اربعين يکي از آئين‌هايي است که در سال‌هاي اخير به صورت بسيار باشکوه برگزار مي‌شود. نظريات متفاوتي در زمينه اربعين در بين انديشمندان علوم انساني وجود دارد. به طوريکه برخي آن را به دوگانه حکومتي- مردمي تقسيم‌بندي مي‌کنند. همچنين برخي ديگر آن را از زاويه ديگري نگاه کرده و آن را آئيني برخاسته از آئين عاشورايي عراقي مي‌دانند. بحث ديگر در اين زمينه بحث اسطوره‌اي بودن اين مناسک است. در همين راستا با دو جامعه‌شناس دين عليرضا شجاعي‌زند استاد دانشگاه تربيت مدرس و حسن محدثي استاد دانشگاه آزاد اسلامي واحد تهران مرکز، که در اين زمينه آرايي متفاوت دارند، در قالب يک ميزگرد به گفت‌وگو نشسته ايم. بخش نخست اين گفت‌وگو در ادامه آمده است.

*بحث ما در مورد بررسي جامعه شناختي در مورد پديده اربعين است، براي ورود به بحث هر يک از اساتيد مقدمه اي براي بحث خود ارائه بفرمايند تا به اصل بحث برسيم.

حسن محدثي: قبل از اينکه آقاي دکتر شجاعي وارد بحث بشوند من مايل هستم که تعريضي به سخنان قبلاً منتشر شده‌ي ايشان بکنم؛ چراکه ايشان در جلسه‌اي فرموده‌اند که جامعه‌شناسان ايراني نسبت به مسائلي مانند عاشورا بي‌اعتنا هستند و جامعه‌شناسان که شايد بنده هم جز آن‌ها باشم را زير سؤال برده‌اند. من از آقاي دکتر مي‌خواهم که دفاع بکنند از بحث خودشان که چرا چنين اتهامي را متوجه جامعه‌شناسان کرده‌اند که گويا توطئه سکوتي از سوي جامعه‌شناسان وجود دارد. من تصور مي‌کنم که آقاي دکتر در نگاه توطئه‌آميز برخي از نيروهاي حکومتي مشارکت مي‌کنند و با اين نوع اتهام زدن آن‌ها را تشديد مي‌کنند.

محدثي: اينکه جامعه‌شناسان درباره چيزي سکوت کرده‌اند به اين معنا نيست که حتماً توطئه‌اي در کار است. کما اينکه مي‌تواند بعضي از ملاحظات روشن‌شناسانه و محققانه درميان باشد. به نظرم آقاي دکتر بي‌مهابا جامعه‌شناسان را متهم کرده‌اند و اين نوع اتهام زدن زيبنده فضاي علمي نيست

من تصور مي‌کنم که جامعه‌شناسان با آخوندهاي منبري فرق مي‌کنند. جامعه‌شناسان نمي‌تواند راجع به هر چيزي بدون مطالعه و پژوهش صحبت کنند. انتظار اينکه جامعه‌شناس راجع به هر چيزي صحبت کند انتظار نابجايي است. اگر متأسفانه برخي از همکارانمان راجع به بسياري از امور ورود مي‌کنند، اين اشکالي اساسي است و من به آن‌ها اتهام يا برچسب شومن دانشگاهي زده‌ام. جامعه‌شناس نمي‌تواند بدون کار و پژوهش و بدون مواجهه تخصصي راجع به هر چيزي سخن بگويد.

اينکه جامعه‌شناسان درباره چيزي سکوت کرده‌اند به اين معنا نيست که حتماً توطئه‌اي در کار است. کما اينکه مي‌تواند بعضي از ملاحظات روشن‌شناسانه و محققانه درميان باشد. به نظرم آقاي دکتر بي‌مهابا جامعه‌شناسان را متهم کرده‌اند و اين نوع اتهام زدن زيبنده فضاي علمي نيست. من از آقاي دکتر مي‌خواهم که توضيح بدهند که از چه موضعي به اين مسئله پرداخته است؟ آيا اصلاً خودشان مطالعه تجربي کرده‌اند؟ آيا توجه دارند  که جامعه‌شناس وقتي به بحثي ورود مي‌کند بايد ملاحظات روش‌شناختي را در نظر بگيرد. آيا ما انتظار داريم که جامعه‌شناسان مانند آخوندها راجع به همه عالم و آدم حرف بزنند؟ آيا اين مواجهه و انتظار قابل قبولي است؟

*آقاي دکتر شجاعي اگر مايليد در اين زمينه بپردازيد چراکه آقاي دکتر بسيار اصرار دارند که شما پاسخ بدهيد.

شجاعي‌زند: بحث اين است که چرا جامعه‌شناسان و به طور خاص جامعه‌شناسان دين در ايران نسبت به بعضي از پديده‌ها به‌رغم گستردگي و پيچيدگي‌هايشان‌ بي‌اعتنا هستند و با بعضي از مسائل به‌رغم قلت و محدوديت به شکل جدي‌تري درگير مي‌شوند. اما حالا که آقاي دکتر مصرند، اشاره‌اي به آن مي‌کنم و به بحث اصلي مطمح نظر شما برمي‌گردم. چراکه حيف است به هدف شما که گفتگو پيرامون اربعين بوده است بي‌اعتنايي کنيم.

چند سوءتفاهم يا پيش‌داوري در فرمايشات آقاي دکتر وجود داشت که خوب است برطرف شود. يکي اينکه نبايد فريب تيترها را خورد و بر اساس آن درباره يک متنِ بلند داوري کرد. خصوصاً وقتي که مدعي آن سخن دخالتي در انتخاب آن تيتر نداشته. به همين رو بنده نمي‌توانم پاسخ‌گوي تيتري باشم که از يک سخنراني يک‌ساعته يا بيشتر انتخاب و برجسته شده است تا شايد ‌توجهات بيشتري را به خود جلب نمايد. ايرادي هم به اين کار از نظر حرفة رسانه‌اي نيست. در عين حال نمي‌تواند به تنهايي مبناي ارزيابي محتوايي آن قرار گيرد.

بنده پاسخگوي همان محتوايي هستم که مفصل ارائه شده و با دلايل و مقدمه‌چيني و شواهدي هم همراه بوده است. آن تيتر حتي مي‌تواند مأخوذ از عين عبارت‌هاي بنده باشد؛ اما اين که يک عنصر محوري يا حاشيه‌اي در آن بحث بوده يا خير را نشان نمي‌دهد و حتي ممکن است به عکس نشان دهد. پس نبايد بر پاية تيتر و يا متن چکيده ‌شدة يک سخنرانيِ مفصل به داوري دربارة آن نشست. در يک مباحثه و مجادلة علمي که غرض رسيدن به حقيقت است بايد مراقبت نمود تا خود پيامْ قرباني ناقلين‌اش نشود. خوب است که آقاي دکتر به متن آن سخنراني که متن صوتي و تصويري آن هم در فضاي مجازي موجود است مراجعه نمايند.

دوم اينکه به فرض که چنين چيزي گفته‌شده باشد و محور اصلي آن ‌سخن بوده باشد؛ چرا آن را به ‌مثابه اتهام گرفته‌اند؟ اين‌يک نظر يا يک ادعاست و گفته است که جامعه‌شناساني که کارشان مطالعة پديده‌هاي اجتماعي در ايران است کمتر سراغ اين قبيل موضوعات رفته‌اند و مي‌روند. چرا اسمش را مي‌گذاريد اتهام؟ شواهد و دلايلي هم براي آن وجود دارد که به اين موضوعات نپرداخته‌اند و يا در حدي که به نظر لازم بوده به آن نپرداخته‌اند. حتي اگر اين شواهد و دلايل اشتباه هم باشد کسي آن را در دنياي علم به مثابه اتهام ياد نمي‌کند. دنياي علم سرشار از همين ادعاهاي درست و نادرست است. خود دکتر فراوان از اين ادعاها دربارة‌ ديگران دارند که برخي صائب و برخي خطا بوده است.

اين‌ بيانِ يک ويژگي و مشخصه دربارة يک گروه است که البته مي‌تواند مورد مخالفت و محاجه قرار بگيرد. هم از حيث واقعيت داشتن و هم از حيث تبييني که از آن دارد. پس حتي اگر اين نظر، غلط هم باشد؛ کسي آن را به‌عنوان اتهام مطرح نمي‌کند. نسبت دادن اتهام شايد نوعي به انفعال انداختن طرف باشد. يعني شما قصد و غرضي داريد و مي‌خواهيد جرياني را خراب کنيد. خراب و درست کردن در ساحت علم گمان‌هاي بي‌معنايي است و مانع از بررسي و اظهار نظر دربارة پديده‌ها و عملکردها مي‌شود و در واقع نوعي مستثناسازي جامعه‌شناسان است که خودِ آن علم آن را نمي‌پذيرد.

کارِ علم بررسي واقعيات است؛ واقعيات هم ويژگي‌هاي خود را دارند و نمايان مي‌سازند. ارزشيابي اين که اين ويژگي‌ها خوب هستند يا بد؛ مربوط به مرحلة ‌مابعد علم است و در حيطة کساني است که مي‌خواهند از اين نتايج استفاده نمايند. پس حتي اگر آن ادعا مطرح شده باشد و غلط و بي‌اعتبار هم باشد، از نوع اتهام نيست. اگر بخواهيم اين را اتهام قلمداد کنيم، همين الآن آقاي دکتر چند اتهام به اين و آن زده‌اند. با اين تعبير همة اين سخنان مي‌شود اتهام.

مثلاً گفتند که آخوندها خود را وارد هر چيزي مي‌کنند؛‌نزديک بدين مضمون. يا تعبير منبري‌ها را به‌کار بردند. خودِ به‌کار بردن تعبير منبري و سپس انتساب اين که هرچه مي‌خواهند مي‌گويند و يا در هر چيزي وارد مي‌شوند، حاوي انتساب ويژگي‌هاييست به آنان. يا ايشان گفتند که جامعه‌شناسان شومن‌ هستند؛ خُب اين اتهام هست يا نيست؟ البته بنده و هر کس ديگري اعم از روحاني و جامعه‌شناس و يا خارج از اين دو دسته حق دارد بپرسد که شواهد و دلايل شما چيست؟ البته تعابير علم دربارة پديده‌ها و اشخاص و اقشار بايد دقيق و خنثي‌ باشند و ذوق و سليقة بهتري در انتخاب آنها به‌کار رود. ‌اين به نفع خود مدعي هم هست و به اعتبار سخن او مي‌افزايد.

محدثي: آقاي دکتر بايد مصداق داشته باشد. من با مصداق مي‌گويم.

شجاعي زند: به‌صِرف گفتن نمي‌توان اکتفا کرد، بلکه بايد رفت و دلايلش را وارسي کرد. آن‌کسي هم که گفته است بعضي از جامعه‌شناسان به برخي از موضوعات نمي‌پردازند، حتماً براي خودش دلايلي دارد. اگر دلايلي نداشت و يا دلايلش غلط بود، مي‌گويند سخن‌اش بي‌اعتبار است و نمي‌گويند که اتهام زده است

شجاعي‌زند: پس به‌صِرف گفتن نمي‌توان اکتفا کرد، بلکه بايد رفت و دلايلش را وارسي کرد. آن‌کسي هم که گفته است بعضي از جامعه‌شناسان به برخي از موضوعات نمي‌پردازند، حتماً براي خودش دلايلي دارد. اگر دلايلي نداشت و يا دلايلش غلط بود، مي‌گويند سخن‌اش بي‌اعتبار است و نمي‌گويند که اتهام زده است. شومن هم از همان سنخ است و لزومي ندارد که آنها را به‌عنوان اتهام قلمداد ‌کنيم. يک نقطه‌نظر است. حال بايد از آقاي دکتر مطالبه کرد که چرا جامعه‌شناسان را شومن ناميده‌ايد؟ همچنان که ايشان بايد مطالبه کنند که چرا مي‌گوييد جامعه‌شناسان به اين مسائل نپرداخته‌اند.

اين‌ مي‌تواند يک گفتگو و محاجة علمي باشد. نه محتواي اتهامي دارد و نه توطئه‌اي در پشت آن براي از ميدان خارج کردن جامعه‌شناسان وجود دارد و نه مي‌توان براي آن عقبة وابسته به قدرت اثبات کرد. مگر اين که همين قاعده و احتمال را هم نسبت به ‌خودشان بپذيرند. يا اين که فرمودند که جامعه‌شناسان بي‌محابا سخن مي‌گويند، بي‌محابا سخن گفتن چه فرقي دارد با اين که نسبت به برخي از مسائل پيراموني خويش بي‌توجهند؟ اين هم اظهار نظري است دربارة ميانگين جامعه‌شناسان که وارسي و تأييدش هم کار سختي نيست. پس اسم اتهام را نمي‌توان بر آن گذاشت.

سوم اينکه از کجا به‌دست آورده‌اند که مدعي با پيش‌فرض توطئه‌اي به اين ماجرا نگاه کرده ‌است. مي‌توان گفت که شما هم مشمول سخن خودتان هستيد. شما هم که داريد راجع به جامعه‌شناسان سخن مي‌گوييد، در واقع آنان را متهم ‌کرده‌ايد که توطئه يا دسيسه‌اي چيده‌اند تا به‌جاي جامعه‌شناسي، کار شومني انجام بدهند. چرا ساحت علم و انديشه را اين‌قدر پيچيده مي‌کنيد؟ چرا همه مسائل را در  قالب‌هاي خاصي که رنگ و بوي تنازع و رقابت‌هاي سياسي‌گونه دارد مي‌بريد. تعبيرهاي توطئه و از اين قبيل، ساده کردن مسائل پيچيده است که به نظرم اگر به کار نبريم يا کمتر به کار ببريم، بهتر است. در عين حال اين به معني توهم بودن توطئه‌ها هم نيست و لااقل محل مصرفش اينجا نيست. 

نکته ديگر اين که مي‌گويند چرا گفته‌ايد که جامعه‌شناسان سکوت کرده‌اند. نه بنده ادعاي سکوت را نکردم؛ گفتم بي‌اعتنايي کرده‌اند. سکوت مي‌تواند دلايل عديده‌اي داشته باشد. سکوت به تعبير آقاي دکتر مي‌تواند ناشي از اين باشد که آنان دارند راجع به آن مسئله يا موضوع فکر مي‌کنند. سکوت مي‌تواند دلايلش اين باشد که فکر کرده‌اند، مطالعه هم کرده‌اند و به‌جايي هم رسيده‌اند، اما هنوز فضا را مناسب براي ارائة‌ نظراتشان نمي‌بينند. اينها مصداق سکوت‌هاي توأم با اعتناداشتن است. بي‌اعتنايي يعني اين که اساساً سراغ اين مسئله نرفته‌اند.

آقاي دکتر مي‌گويند که خودشان به سراغ اين موضوع رفته‌اند و دليل سکوتشان اما اين است که هنوز کارشان به اتمام نرسيده است. لذا ايشان شامل آن ميانگين جامعه‌شناسان دين که نسبت به اين قبيل موضوعات بي‌اعتنايي کرده‌اند نمي‌شوند.

محدثي: من ابتدا به چند نکته به‌صورت خيلي کوتاه اشاره مي‌کنم. توجه مي‌کنيد که جامعه‌شناسي دين در ايران کار بسيار دشواري است و ما کار بسيار دشواري را انتخاب کرده‌ايم. من از دوره‌اي که اين رشته را انتخاب کرده‌ام در سال ۱۳۷۴ به‌عنوان دانشجوي کارشناسي ارشد دانشگاه تهران که تصميم گرفتم در جامعه‌شناسي دين کار کنم. دو دليل عمده داشت يکي اينکه من از يک خانواده بسيار سنتي دين‌دار آمده بودم.

بسياري پرسش ديني داشتم و تصور مي‌کردم که اگر در اين حوزه کارکنم ابتدا پاسخي به پرسش‌هاي خودم پيدا خواهم کرد و از فشار اين پرسش‌ها آزاد خواهم شد و راهم را پيدا خواهم کرد. دليل دوم اين بود که به نظر من دين يکي از نهادهاي بسيار مهم اجتماعي در جامعه ما بود و بسيار تأثيرگذار است اگر کسي روي اين حوزه به‌صورت تخصصي کار بکند، بسيار مي‌تواند تاثيرگذار باشد. آن زمان وقتي‌که من با همکلاسي‌هايم صحبت مي‌کردم معمولاً من را برحذر مي‌داشتند چراکه اين حوزه کلي متولي دارد. جامعه‌شناس دين در ايران با سه مشکل روبرو است. يکي متوليان سنتي دين است که آن‌ها ديدي معمولاً انحصارطلبانه دارند و معتقدند که ما بايد در اين حوزه کارکنيم.

شجاعي‌زند: شما اکنون و شايد هم ناخواسته اتهام زديد. مي‌خواهم بگويم با آن منطق، بابِ اتهام زدن و متهم شدن به اتهام زدن خيلي باز مي‌شود.

محدثي: اشکال ندارد، من اتهام نمي‌زنم من مصاديق را ذکر مي‌کنم.

شجاعي‌زند: ديگري هم که مي‌گويد لابد همين کار را مي‌کند.

محدثي: نه اتفاقاً اين کار را نمي‌کند. يکي از موضوعاتي که من کار کردم پديده تکفير است. تکفير نشان مي‌دهد اين انحصارطلبي وجود داشته و مسئله جدي است. ما با اين مشکل که وارد شدن به اين حوزه آسان نيست، مواجه هستيم. متوليان قدرتمندي دارد که در طول تاريخ هم قدرتمند بوده‌اند. همين‌جا لازم است بگويم که فقها قدرتمندترين نيروي فرهنگي در تاريخ اسلام تا همين اواخر بوده‌اند. اما مورد ديگر حکومت ديني است که آن‌ هم دين رسمي‌اي ارائه مي‌کند و در واقع خودش را متولي قلمرو دين مي‌داند. دين مشروعيت بخش نظام سياسي است. بنابراين، حکومت مايل نيست که کسي اين منبع مشروعيت بخش را تخريب يا آن را از آنِ خود کند يا به گونه ديگري تفسير کند که در منبع مشروعيت‌بخشش خللي ايجاد شود.

محدثي: جامعه‌شناس چه بسا ديدگاه متفاوتي راجع به موضوع ديني ارائه مي‌کند.‌ پس توجه داشته باشيد که جامعه‌شناسي دين در جوامعي مانند جامعه ما کار بسيار دشوار و پرخطري  است

مورد سوم مردمان دين‌داري هستند که چه‌بسا ديدگاه ديني آن‌ها با ديدگاه ديني يک جامعه‌شناس دين متفاوت و در تعارض شديد قرار بگيرد و چه‌بسا از طرف مردم دين‌دار که تصور مي‌کنند اعتقاداتشان هويتشان هست و واقعاً برايشان جنبه هويتي دارد و برايشان  مقدس است، آن‌ها هم چه‌بسا با جامعه‌شناس دين دچار چالش شديدي بشوند. جامعه‌شناس چه بسا ديدگاه متفاوتي راجع به موضوع ديني ارائه مي‌کند.‌ پس توجه داشته باشيد که جامعه‌شناسي دين در جوامعي مانند جامعه ما کار بسيار دشوار و پرخطري  است.

ضمن اينکه برخي از کارهاي ما امکان انتشار ندارند. مثلاً ما در سال ۸۳ کاري راجع به عزاداري عاشورا انجام داديم که هنوز امکان انتشار آن را پيدا نکرده‌ايم و هر بار هم که مراجعه مي‌کنيم اجازه انتشار نمي‌دهند. پس بخشي از کارهايي که ما انجام مي‌دهيم، اصلاً امکان انتشار پيدا نمي‌کنند. موضوعاتي مانند عاشورا، دين و شادي، جمکران، حج، و...کارهايي انجام ‌شده است که منتشر نشده‌اند. يعني راجع به اين تنوع موضوعات کار کرده‌ام يا تعمداً و آگاهانه دانشجويانم را به اين سمت سوق داده‌ام که در اين زمينه‌ها کار کنند. اميدوارم که اين آثار فرصت انتشار پيدا کنند.

در واقع مي‌خواهم بگويم که ما به‌عنوان جامعه‌شناس دين علاقه‌منديم که مهم‌ترين ابعاد دين را در جامعه‌مان مطالعه کنيم و حواسمان ‌هم هست که دين ابعاد بسيار متنوعي دارد. من در کتابم هم نوشتم که چه‌بسا پانصد سال زندگي براي ما کم باشد که ابعاد متنوع دين را بتوانيم مطالعه کنيم. ما نه مراکز پژوهشي داريم که به ما کمک کند. موضوعاتي که ما مورد مطالعه قرار مي‌دهيم معمولاً توسط ادارات و مراکزي که مي‌توانند اين مطالعات را حمايت کنند حمايت نمي‌شود و با ديدگاه‌هاي آن‌ها هم‌خواني ندارد. بنابراين، اگر بخشي از اين کارها را آقاي دکتر نديده‌اند يا ديگران نديده‌اند، براي اين است که هنوز منتشر نشده‌اند يا هنوز بسترشان فراهم نشده است که منتشر شوند.

اما اينکه من چرا از واژه توطئه استفاده کرده‌ام در آن متني که از آقاي دکتر منتشر شده است اين استشمام  مي‌شود و من از متني که از ايشان منتشر شده است مي‌توانم قضاوت کنم. چيزي ديگري که منتشر نشده است. ضمن اينکه ايشان به آن متن واکنشي هم نشان نداده است. حتي من ديده‌ام که دوستان ديگري به اين سخنراني واکنش نشان داده‌اند، اما آقاي دکتر هيچ واکنشي به آن‌ها نداشته‌اند.

*به قسمت دوم ظاهراً نمي‌رسيم، اما اين بحث بسيار خوب و عميقي است که دوست داريم نظر شما را هم بشنويم.

شجاعي‌زند: بنده هم ظاهراً مجبورم به بحث قبلي بازگردم و بحث اربعين را براي جلسة ديگري بگذاريم. گويا ما آن‌قدر مسائل اختلافي حل نشده با هم ‌داريم که خود را دربند پاسخ به پرسش‌هاي شما نمي‌کنيم. ناگزيرم که چند نکته را براي رفع ابهام عرض کنم. ابتدا اين که بله، جامعه‌شناسي دين کار آساني نيست. اين‌ خصلت اين شاخة جامعه‌شناسي است که کار آساني نيست؛ اما نه از جهاتي که آقاي دکتر فرمودند؛ بلکه بيش از هر چيز به خاطر پيچيدگي موضوعي آن است.

دين و دينداري موضوعي بسيار پيچيده و ذوابعاد است و همچنين داراي ابعادي ناشناخته و حتي دست‌نايافتني که نه تنها بر ناظر، بلکه برکنش‌گر هم ناشناخته باقي مي‌ماند. يعني کنش‌گري که با آن درگير است هم بعضي از وجوه آن را نمي‌شناسد و يا اگر مي‌شناسد، نمي‌تواند گزارش کند و يا گزارش صائبي از آن ارائه دهد. لذا شناخت و مطالعه دربارة دين و دينداري کار دشواري است. آن دشواري‌هايي که فرمودند ناشي از عوامل بيروني است و اين دشواري که بنده عرض کردم يک خصوصيت دروني و ذاتي است.

اين که مي‌گويند هم فقها، هم مردم و هم حکومت ديني حساسيت‌هايي نسبت به دين دارند که بايد رعايت شود؛ بله سخن درستي است، بايد رعايت کرد. دين يک پديدة موضع‌برانگيز است. مطالعة دين در جامعه‌شناسي با مطالعة طبقه و تقسيم‌کار و کج‌روي فرق دارد. موضع‌برانگيزيِ دين هم شامل کنشگران درگير با آن است و هم شامل مخالفين آن و هم شامل کساني که قصد دارند به مطالعة آن بپردازند.

ناظر و محقق و جامعه‌شناسان دين هم که از آسمان نيامده‌اند؛ آنان هم انسان‌هايي هستند مانند تمامي انسان‌هاي ديگر که دچار حب و بغض‌ مي‌شوند و مواضعي دارند و نسبت به دين و دين مورد مطالعه‌اشان هم بي‌موضع نيستند. هرچند توصيه به رعايت بي‌طرفي شده‌اند و مي‌شوند، اما در عمل گريزي از آنها ندارند و خواسته يا ناخواسته در لابه‌لاي انديشه‌هايشان رسوخ دارد.

شجاعي زند: کار کردن بر روي پديده‌اي تا بدين حد حساسيت‌برانگيز که با زندگي انسان‌ها درگير است و مردمان با آن درگيري‌هاي وجودي دارند،‌ کار ساده‌اي نيست. يک مسئله فکري نظري صِرف هم  نيست که  فردي آن را رد بکند يا بپذيرد. خير؛ يک  مسئله وجودي است که تمامي ابعاد وجودي انسان اعم از افکار و عواطف و رفتار و سلوک او را با خود درگير کرده است. خيلي طبيعي است که يک نظريه‌پرداز بايد احتياط‌هاي لازم را بکند و هر حرفي را در هر فضايي راجع به آن نزند

خُب کار کردن بر روي پديده‌اي تا بدين حد حساسيت‌برانگيز که با زندگي انسان‌ها درگير است و مردمان با آن درگيري‌هاي وجودي دارند،‌ کار ساده‌اي نيست. يک مسئله فکري نظري صِرف هم  نيست که  فردي آن را رد بکند يا بپذيرد. خير؛ يک  مسئله وجودي است که تمامي ابعاد وجودي انسان اعم از افکار و عواطف و رفتار و سلوک او را با خود درگير کرده است. خيلي طبيعي است که يک نظريه‌پرداز بايد احتياط‌هاي لازم را بکند و هر حرفي را در هر فضايي راجع به آن نزند.

اين به معناي سانسور و محدوديت براي مطالعات علمي هم نيست. لزومي هم ندارد. مثل يک خبر از اتفاقات روز نيست که لازم باشد بلافاصله در فضاهاي عمومي منتشر شود و واکنش‌هايي را برانگيزد و بعد بگوييم به ما گفته‌اند که احتياط بيشتري بکنيد و اين نوعي استبداد رأي است. خير، بايد به اين حساسيت‌ها توجه داشت. مگر اين که قائل به تفکيک ساحت‌هاي علم و عمل نباشيم و در پوشش کارِ علمي، در صدد پياده‌سازي سياست‌هاي خاصي باشيم.

رعايت اين مسئله دربارة فرقه‌هاي کوچک هم لازم است، چه رسد به باورهايي که مربوط به اعتقادات اکثريت نزديک به تمام يک جامعه است. با وجود حساسيت‌هايي که در حکومت و روحانيت و مردم برشمردند، دين‌پژوهان از هر حوزه‌اي، مشغول فعاليت‌هاي علمي و تحقيقي و تعليمي خودشان در دانشگاه‌ها و محافل پژوهشي همين حکومت هستند؛ ممکن است در يک موردي با انتشار کتابي در موضوع خاصي مخالفت شده باشد و آن را به مصلحت ندانسته باشند؛‌ اما مانع از آن نبوده که همان بحث در غالب ديگري مثل مقاله يا نشست و يا بحث‌هاي کلاسي مطرح شود.

توجه کنيد که برخي بي‌سليقگي‌ها هم در ايجاد بعضي از اين موانع بي‌تأثير نبوده است. وقتي که آقاي دکتر دين را به مُردار تشبيه مي‌کنند و مي‌گويند که ما به‌عنوان جامعه‌شناس کارِ مرده‌شور را انجام مي‌دهيم، طبعاً مسئله درست مي‌کند. اين تعبير نه صائب است و نه مناسبِ پديدة زنده و پوياي دين در همين جهان مدرن؛ آن هم دربارة‌ اسلام که غرب و مدرنيته را با تمام توانمندي‌هايش مستأصل کرده است و تمام نظريات کلاسيک و غير کلاسيک دربارة افول دين را به تجديدنظر واداشته است.

بهانة اين گونه سخن گفتن هم لابد اين بوده است که ما مي‌خواهيم از اين طريق به ابژه بودن دين و رعايت بي‌طرفي در مطالعة‌ آن تأکيد نماييم. خُب اين بدسليقگي است ديگر و پيامدهاي خودش را هم دارد؛‌ هم براي مدعي و هم براي آن علم. يا وقتي‌که شما علم را در خدمت يک موقعيت خاص سياسي قرار داديد و در واقع مصروف يک اعلام موضع سياسي کرديد و دين سبز و سرخ و سياه را از آن درآورديد، اين ديگر علم نيست؛ بلکه يک بيانية ‌سياسي است و بايد هم اين انتظار را داشته باشيد که با آن به مثابه يک امر سياسي و عمل سياسي برخورد کنند. حرف علمي، واکنش‌هاي علمي ايجاد مي‌کند و حرف و عمل سياسي، واکنش‌هاي سياسي.

بديهي است که پيامدها و آثار سياسي خود را هم خواهد داشت و شما هم به قصد همان تأثيرات سياسي‌اش آن را در آن برهة خاص مطرح کرديد. علم اگر علم باشد و با رعايت همة چارچوب‌ها و اصول آن دنبال شود، مانعي در پيش روي خود نخواهد ديد؛ خصوصاً در جامعة ما. کدام کارِ علمي در اين جامعه بوده که با تکفير مواجه شده باشد. بخشي از اين‌ها مربوط به خطاها و کوتاهي‌هاي خود جامعه‌شناسان است که بحث . بررسي آن مجال ديگري را مي‌طلبد. البته اين مسئله هم مانند همة اتفاقاتي که در جامعه ما به وقوع پيوسته، فراز و فرودها و تندي و کندي‌هايي داشته است.

در عين حال عرض مي‌کنم که برخلاف انتظاراتي که از يک حکومت ديني و ايدئولوژيک مي‌رود و برخلاف آنچه در تاريخ تجربه شده و تئوري‌ها ترسيم‌ کرده‌اند،‌ به اعتقاد بنده اين حکومت بيشترين دفاع را از کارِ علمي ناب داشته است و دارد. هم در حوزة علوم دقيقه که بي‌دريغ به آن ميدان مي‌دهد و هم در حوزة علوم‌انساني که حساسيت‌ها در باب آن به دلايل خاص اين علوم بيشتر هم هست. امثال آقاي محدثي آسودگي و راحتي خيال بيشتري از نظاير بنده که ظاهراً به مين‌استريمِ اين جريان وابسته هستيم دارند و سفارشات پژوهشي بيشتري هم از مراکز وابسته به اين حکومت گرفه‌اند. کار خودشان را هم مي‌کنند. تفاوت‌هايي هم ممکن است در ميان باشد که بيشتر به ويژگي‌ها و بضاعت‌هاي فردي ما مربوط مي‌شود و نمي‌شود از آنها به‌عنوان يک جريان اصلي ياد کرد.

شجاعي زند: جامعه‌شناسان دين کمتر به سراغ مسائل و رخدادهاي واقع شده در مين‌استريم ديني در ايران مي‌روند. وقتي به سراغ جريان اصلي دين در جامعة ايران مي‌روند که بخواهند آن را آسيب‌شناسي کنند

اين را هم در تکميل تعريضم به جامعه‌شناسي و جامعه‌شناسان عرض کنم که جامعه‌شناسان دين کمتر به سراغ مسائل و رخدادهاي واقع شده در مين‌استريم ديني در ايران مي‌روند. شواهدي هم که آقاي دکتر مثال زدند اتفاقاً مؤيد همين است که سراغ آن جريان اصلي مذهبي که از يک بدنة گسترده هم برخوردار است نمي‌روند. جمکران و اربعين هم برايشان چندان موضوعيت ندارد. ايشان در رد مدعاي بنده مي‌فرمايند که من در اين باره‌ها کار کرده‌ام. عرض مي‌کنم که وقتي به سراغ جريان اصلي دين در جامعة ايران مي‌روند که بخواهند آن را آسيب‌شناسي کنند. شما هم اگر دفاع کرديد، از خودتان دفاع کرديد و به کارهايي اشاره فرموديد که نوعاً از همين دست هستند. پس مصداق‌هاي زيادي که مدعاي بنده را نقض کند، نداريد.

بحث بنده هم ناظر به جريان عمومي جامعه‌شناسي است. مدعا هم اين است که جامعه‌شناسي در ايران به‌طورکلي حساسيت‌هاي لازم را نسبت به مسائل پيراموني جامعة خويش ندارد و مسائلش را در پرتو مسائلي که ديگران از جامعة خويش يافته‌اند و پيرامونش نظريه‌پردازي کرده‌اند، تعقيب مي‌کند. مسائل نزديک و پيراموني خود را نمي‌بيند و يا کمتر مي‌بيند و وقتي مي‌بيند که بخواهد از نگاه آسيبي به آن بپردازد.

به عبارت ديگر وقتي شروع به ديدن اين مسائل مي‌کند که وجه آسيبي آن‌ها پررنگ شده باشد. آقاي دکتر هم که مدعاي بنده را نقض مي‌کنند، در واقع از مستثنا بودن خودشان دفاع کرده‌اند. بنده هم مي‌پذيرم که چنين اعتنايي داشته‌اند و چنين کارهايي را هم کرده‌اند؛ اما اولاً جنس کارهايشان نوعا آسيب‌شناسانه بوده است و ثانيا يک نمونه است. بحث بنده اما ناظر به وضع عمومي جامعه‌شناسي در ايران است. اگر ايشان توانستند از وضع عمومي جامعه‌شناسي در ايران بدين معنا دفاع کنند البته قابل قبول است.

اين را هم عرض کنم که بنده راجع به اربعين دو کار بيشتر نکرده‌ام، اين دو کار هم چندان کار به معني پژوهشي آن نبوده است؛ بيشتر حاصل تجربيات زيسته ‌است. تجربيات زيستة يک نيم‌چه جامعه‌شناس دربارة اربعين. جامعه‌شناسي که مطالعات و تأملاتي هم در جامعه‌شناسي دين داشته. در کار پژوهش آنچه شايد ارزشمند و تعيين‌کننده‌تر است، همين عقبة دانشي و معرفتي است و البته تجربة زيسته و آشنايي‌هاي از نزديک با پديده.

خود دکتر هم وقتي که کاري از اين قبيل  مي‌کنند از آن عقبه‌شان استفاده مي‌کنند؛ وگرنه افزودن چهار تا پرسشنامه و مصاحبه، چندان کارساز و مهم نيست؛ مشاهده و گفتگويِ آزاد هم همين کار را شايد به نحو بهتري انجام ‌دهد. مهم آن عقبة‌ دانشي است و تسلط و اشراف فرد به موضوع. يعني چون پشتوانة علمِ جامعه‌شناسي را با خود دارد و دين و دينداري را هم مي‌شناسد؛ اگر در آن مراسم هم به عنوان کنشگر واقعي و نه صوري و توريستي حضور پيدا کند، توصيف و تحليلش ديگر مانند يک فرد عامي نيست؛ بلکه آن را به خوبي فهم مي‌کند و قادر است که آن را تبيين کند. من هم دو تا ورود از اين دست به موضوع اربعين داشته‌ام. يکي همان سخنراني است که تيتر آن مورد توجه آقا دکتر قرار گرفته است و ديگري گفتگويي است با يک خبرگزاري.

*آقاي دکتر شجاعي‌زند، شما فرموديد که خودتان‌هم کار زيادي درباره اربعين نکرديد. آن بحثي را هم که آقاي دکتر محدثي هم کردند بر خود شما هم وارد است. يعني شما خودتان ‌هم در اين زمينه کار خاصي نکرده‌ايد. عوامل اين امر چيست؟

شجاعي‌زند: دربارة بنده و برخي از کساني نظير بنده يک دليل دارد و دربارة ديگراني که مورد نقد بنده بودند هم دليل ديگري. به بيان ديگر دو دليل براي نپرداختن به اين موضوع وجود دارد که بنده متعرض و معترض دليل دومش بوده‌ام. يک دليل آن است که هنوز فرصت پرداختن به آن را پيدا نکرده‌اند؛ به دليل اين که مشغول کارهاي ديگري هستند. فکرشان به عنوان جامعه‌شناس با اين ماجرا درگير است و يا به‌عنوان يک کنشگرِ دين‌دار به لحاظ عاطفي با آن درگيرند و به آن توجه و اعتنا دارند، اما هنوز مجالي پيدا نکرده‌اند تا به نحو متمرکز به آن بپردازند؛ به علت اين که درگير مطالعة ديگري هستند.

شجاعي زند: دليل دوم در نپرداختن به اين موضوع اما ناشي از بي‌اعتنايي ايشان به اين قبيل موضوعات است و آن نيز مربوط به نوع نگاه ريداکشنيستي ايشان در جامعه‌شناسي دين است. رويکردي که بر جامعه‌شناسي دين غربي هم غلبه داشته است. نگاهي که به سراغ مطالعة دين مي‌رود و آن را موضوع مطالعه خويش قرار مي‌دهد؛ در عين حال محلي از اعراب براي آن قائل نيست. راجع به دين بسيار سخن مي‌گويد، اما از دور و با فاصلة بسيار و به نحو غريبانه و از موضع بالا. مثل مارکس که حرف‌هاي خيلي مهمي دربارة دين زد ؛ اما هيچگاه به مطالعه و بررسي از نزديک دين مبادرت نکرده است

دليل دوم در نپرداختن به اين موضوع اما ناشي از بي‌اعتنايي ايشان به اين قبيل موضوعات است و آن نيز مربوط به نوع نگاه ريداکشنيستي ايشان در جامعه‌شناسي دين است. رويکردي که بر جامعه‌شناسي دين غربي هم غلبه داشته است. نگاهي که به سراغ مطالعة دين مي‌رود و آن را موضوع مطالعة خويش قرار مي‌دهد؛ در عين حال محلي از اعراب براي آن قائل نيست. راجع به دين بسيار سخن مي‌گويد، اما از دور و با فاصلة بسيار و به نحو غريبانه و از موضع بالا. مثل مارکس که حرف‌هاي خيلي مهمي دربارة دين زد ؛ اما هيچگاه به مطالعه و بررسي از نزديک دين مبادرت نکرده است.

هيچ‌گاه سري به درون آنها نزده تا ببيند که اديان چه هستند و چه مي‌گويند. به همين رو هم به تفاوت ميان اديان هيچ وقعي ننهاده و توجهي نکرده و براي همة اديان يک حُکم کلي واحد صادر کرده است. يک پيش‌فرض داشته که دين محصول نابرابري اجتماعي و تضادهاي طبقاتي است و همين را مبناي تمامي تحليل و نظراتش دربارة‌ اديان قرار داده است. تفاوت‌هاي بين اين دين و آن دين هم چندان مهم نيست. اين رويکردِ غالب در مطالعات دين در غرب بوده است. يعني يک نگاه تحويلي و احاله‌گرايانه‌اي که نتيجة آن انواع بي‌اعتنايي‌ها به فحواي دين و تاريخ  دين و تلقي دينداران و غيره بوده است و به جامعه‌شناسي ما و جامعه‌شناسي دين ما هم کمابيش منتقل‌شده است.

افزون بر اين مي‌توان به عوامل ديگري نظير موضع‌گيري‌هاي سياسي نسبت به جمهوري اسلامي هم اشاره کرد که به تشديد اين نگاه تحويلي به دين مؤثر بوده است. خصوصاً در مسائل و موضوعاتي که مربوط به جريان اصلي دين در جامعة ‌ايران است و هم‌سوي با جهت‌گيري‌هاي سياسي حکومت. پس به جز بي‌اعتنايي ناشي از نگرش ريداکشنيستيِ حاکم بر جامعه‌شناسي دين، يک علت ديگر آن، خودِ حکومت ديني است و اين که آن پديدة اجتماعي تا چه حد به نفع يا عليه حکومت ديني باشد.

بنده از ابتدا هم امتناع داشتم که در اين نشست به اين موضوع وارد شوم تا در جاي ديگري که عرض کردم به آن بپردازيم؛ مع‌الوصف به اين‌سو کشيده شديم.

محدثي: هرچند آقاي دکتر کلمه اتهام را نمي‌پسندد، پس مي‌گويم برچسب. من اين برچسب تقليل‌گرايي را واجد دلايل موجه نمي‌دانم و فکر مي‌کنم لااقل لازم بود که آقاي دکتر با جامعه‌شناساني که دارند کار مي‌کنند گفتگو مي‌کردند و اطلاعات بيشتري کسب مي‌کردند و بعد اين برچسب را مي‌زدند. لازم است اشاره ‌کنم که آقاي دکتر محمدرضا طالبان  راهنماي رساله‌اي با عنوان انتظار جمکران که من داور اين رساله بودم، يا پايان‌نامه دکتري خود من درباره جنبش‌هاي هزاره‌اي بوده است که هنوز مجال انتشار پيدا نکرده است.

مي‌خواهم بگويم که اين‌گونه نيست، بلکه به‌هرحال تعداد افرادي که در ايران درباره دين کار مي‌کنند محدود است. تعدادي که دارند کار مي‌کنند از حوزه دين عدول مي‌کنند و به حوزه‌هاي ديگري وارد مي‌شوند، شايد به خاطر اقتضاي کاري‌شان باشد يا شايد به خاطر ضرورت‌هاي زندگي و کسب درآمد باشد که خيلي‌ها مجبور مي‌شوند طرح‌هاي ديگري بگيرند تا امرار معاش کنند. به اين صورت نيست که مراکز پژوهشي از ما حمايت بکنند که در اين حوزه کار بکنيم.

ما در کشورمان مراکز متعددي داريم که پول‌هاي هنگفتي مي‌گيرند، اما نمي‌دانيم چه چيزي توليد مي‌کنند. تنها فرصتي که براي ما وجود دارد فرصت پايان‌نامه‌هاست. فرصت ديگري شايد ده سال به ده سال توفيق پيدا کنيم که دعوت بشويم. مانند مورد حج که از بعثه دعوت شدم و مانند اربعين که از طرف ارشاد دعوت شدم. اما اين‌ها بافاصله‌هاي ده‌ساله رخ مي‌دهد. ما اميدواريم که اگر زنده باشيم ده سال ديگر درجايي ديگر دعوت بشويم.

شجاعي‌زند: همين دعوت‌ها را از ما نمي‌کنند. 

محدثي: نه به اين صورت نيست.

شجاعي‌زند: بنده ظاهرا به جامعه‌شناس حکومتي متهم هستم؛ اما هيچ‌کدام از اين پروژه‌هايي که شما گرفته‌ايد و مطالعه کرده‌ايد، به بنده پيشنهاد نشده؛ نه از بعثه و نه از ارشاد و نه از جاي ديگر.

محدثي: نه اين‌گونه نيست. ما شفاف هستيم، اما شما نيستيد.

شجاعي‌زند: شما از کدام پروژه‌هاي سفارشي به بنده خبر داريد که من ندارم؟

محدثي: من که از پول حرف نزدم، از پروژه‌ها حرف زدم.

شجاعي‌زند: يکي را بگوئيد. که حرف در ابهام نماند؛ چراکه بدتر از اتهام است.

محدثي: اطلاع دارم.

تعداد بازديد:467 آخرين تغييرات:96/10/05
نظرات

نظر شما:
نام و نام خانوادگي
پست الكترونيك
نظر