جمعه 3 خرداد 1398 - 19 رمضان 1440 - 24 مي 2019
صفحه اصلي/دين و انديشه

صادق زیباکلام با قدیری ابیانه مناظره کرد

درنمايشگاه بين المللي قرآن؛

صادق زيباکلام با قديري ابيانه مناظره کرد

جلسه مناظره صادق زيباکلام، استاد دانشگاه تهران با قديري ابيانه، ديپلمات ارشد و سفير اسبق ايران در ايتاليا و مکزيک در غرفه ستاد امر به معروف و نهي از منکر نمايشگاه بين المللي قرآن برگزار شد.

به گزارش خبرگزاري مهر، نشست «نگاهي انتقادي به پيوستار تعهد و تخصص مسئولان و بسترهاي امر به معروف مسئولان»، عصر دوشنبه ۲۳ ارديبهشت‌ماه، با حضور صادق زيباکلام، عضو هيئت علمي دانشگاه تهران و محمدحسن قديري ابيانه، ديپلمات ارشد و سفير اسبق ايران در ايتاليا و مکزيک، در غرفه ستاد امر به معروف و نهي از منکر در بيست و هفتمين نمايشگاه بين‌المللي قرآن کريم برگزار شد. اين اولين پنل از سلسله نشست‌هاي مناظره و آزادانديشي با محوريت تبيين ابعاد صحيح امر به معروف مسئولان و ترويج گفتمان مسئوليت پذيري اجتماعي در ميان آحاد مردم است که به همّت اداره کل روابط عمومي و امور بين الملل ستاد امر به معروف در ايام نمايشگاه قرآن کريم برگزار مي‌شود.

در آغاز صادق زيباکلام با انتقاد از وضعيت امر به معروف در کشور گفت: اين کار بايد به عنوان پديده فرهنگي مقبول در جامعه شناخته شود که متأسفانه تا به امروز بدين شکل نبوده است. نبايد وقتي از امر به معروف و نهي از منکر صحبت به ميان مي‌آيد فقط تذکر دادن به بدحجاب در ذهن تداعي شود.

زيباکلام: بايد قانون امر به معروف مسئولين فقط روي کاغذ باشد

وي با اشاره به قانون حمايت از آمران به معروف گفت: اگر به يک نفر گفته شود که آقاي زيباکلام آمر به معروف و ناهي از منکر است شايد براي بنده خيلي مناسب نباشد و نگاه منفي نسبت به من پيدا شود. بر اساس مصوبه مجلس، مردم اين حق را دارند که از دولت و مسئولان انتقاد کنند. اکنون چنين انتقادي صورت مي‌گيرد، اما مسئله اين است که بايد بتوان از بخش‌هاي ديگر هم انتقاد کرد. بنابراين نبايد قوانين موجود در اين زمينه صرفاً بر روي کاغذ باقي بماند. به همين دليل بنده معتقدم موضوع امر به معروف و نهي از منکر به خوبي در جامعه ما جا نيفتاده است.

زيباکلام در خصوص رويکرد جديد ستاد امر به معروف و نهي از منکر پيرامون تمرکز بر نقد دولت توسط مردم يادآور شد: نقد دولت که هميشه بوده، اما مگر مي‌شود نهادهاي انتصابي را مورد نقد قرار داد؟ مگر شما مي‌توانيد سپاه و بسيج را امر به معروف کنيد؟ مگر مي‌توانيد حتي يک نيروي جز نيروي انتظامي را امر به معروف و نهي از منکر کنيد؟ اين مسائل و نقد مسئولين تا اين لحظه که در خدمت شما هستيم فقط شعار بوده است.

قديري ابيانه: شفاف سازي اطلاعات از مسير امر به معروف و نهي از منکر مسئولين مي‌گذرد

قديري ابيانه در ادامه به بيان ديدگاه‌هاي خود پرداخت و گفت: معتقدم امر به معروف و نهي از منکر فقط يک حق نيست بلکه يک وظيفه است. طبيعتاً اگر بتوانيد اين بحث را در جامعه ترويج کنيد امر مثبتي است. دکتر زيباکلام موضوع حجاب را مثال زدند، اما حد آن را بيان نکردند. در کشورهاي غربي برخي برهنه به خيابان مي‌آيند، اما طبيعتاً چنين چيزي در کشور ما ممکن نيست؛ لذا بايد حد و حدود آن را مشخص کنيم.

وي با اشاره به سخنان زيباکلام تاکيد کرد: به آقاي زيباکلام مي گويم، بله نيروهاي نظامي را هم مي‌توان امر به معروف و نهي از منکر، همان طور که من و ديگران به طور مرتب اينکار را انجام مي‌دهم.

قديري ابيانه بيان کرد: متأسفانه در کشور ما هنوز برخي مسئولان نمي‌دانند که حقوق و دستمزد آنها از جيب مردم است و حتي برخي مردم هم اين موضوع را نمي‌دانند؛ لذا بايد هم مردم و هم مسئولان از رئيس جمهور گرفته تا يک کارمند معمولي بر اين موضوع واقف شوند و اين حس بايد در ميان حقوق‌بگيرها و مردم تقويت شود.

وي ادامه داد: سال گذشته پيش‎بيني شده بود ۹۶ هزار ميليارد تومان صادرات داشته باشيم که براي هر ايراني معادل ۱۰۰ هزار تومان است؛ يعني اگر يک کارمند ۱ ميليون تومان حقوق بگيرد، در واقع سهم ۱۰ نفر از ايرانيان را دريافت کرده است. اين موضوعي است که کارمندان و حقوق بگيران ما بايد آن را بدانند، اما براساس گزارش مرکز پژوهش‌هاي مجلس ساعت کاري مفيد در ايران در حدود ۲۲ دقيقه در روز است. چراکه برخي از کارکنان، بودجه دولت را مجزا از حقوق مردم مي‌دانند.

اين کارشناس مسائل استراتژيک يادآور شد: اگر به حقوق‌هاي نجومي معترض هستيم بايد مردم از ميزان مالياتي که مي‌پردازند و همچنين دستمزد دقيق و ماهانه مسئولان و حتي رئيس‌جمهور آشنا باشند. اگر مردم در جريان اين موضوع باشند ديگر شاهد حقوق‌هاي نجومي و ساير مفاسد اقتصادي نخواهيم بود. شفاف سازي اطلاعات از مسير امر به معروف و نهي از منکر مسئولين مي‌گذرد.

زيباکلام در ادامه اظهار کرد: اشکال اساسي ما اين بود که بعد از انقلاب به جاي اينکه به سمت تحقق اهداف و آرمان‌هاي انقلاب برويم، برخي اهداف ديگر جايگزين گفتمان اصلي شدند. يکي از موضوعات مهم در ابتداي انقلاب اسلامي، بحث تعهد و تخصص مدير دولتي بود. وقتي بحث بالا گرفت حضرت امام خميني (ره) فرمودند که نبايد اين موضوع را به سخره گرفت.

وي ادامه داد: ترکيه، امارات و مالزي، چهل سال قبل کجا بودند و الان کجا هستند؟ امارات سال گذشته ۸۰ ميليارد دلار درآمد و ترکيه هم ۱۵۰ ميليارد دلار صادرات داشته است. ۴۰ ميليون گردشگر هم در سال گذشته به ترکيه رفته‌اند و همه اينها باعث ايجاد ميليون‌ها شغل مي‌شود، بنابراين بايد بررسي کنيم که آن‌ها تعهد و تخصص را چگونه تعريف کرده‌اند؟

استاد دانشگاه تهران يادآور شد: آقاي قديري ابيانه به مفاسد اقتصادي اشاره کردند، اما سوال اين است که چرا اينهمه فساد اقتصادي در کشور داريم؟ آيا در هند، ترکيه، مالزي، ژاپن و نروژ هم وضعيت اين گونه است؟ اين در حالي است که در کشور خودمان سازمان‌هاي مختلفي براي مبارزه با فساد و مچ‌گيري افراد داريم و حتي افراد قبل از استخدام به ميزان زيادي هم گزينش مي‌شوند. بنابراين بحثم اين است که وقتي در کشوري اين‌همه گزينش صورت مي‌گيرد، نبايد اين‌همه فساد اقتصادي رخ دهد و اين در حالي است که هرچه جلوتر مي‌رويم ميزان فساد بيشتر مي‌شود.

زيباکلام گفت: بايد وضعيت کشور را با ساير کشورها مقايسه و دلايل موفقيت آن‌ها را بررسي کنيم. معتقدم نظام اقتصادي از زمان رضاشاه تا الان دولتي بوده و سيستم اقتصادي دولتي هم در طول تاريخ با شکست مواجه شده است. الان نبض اقتصادي ما در دست حکومت است و هيچ جايي از اقتصاد ايران را پيدا نمي‌کنيد که در اختيار دولت نباشد، لذا تا در برنامه شما براي امر به معروف و امر به معروف به اين بعُد از اقتصاد توجه نکنيد، مدام درجا مي‌زنيم و پيشرفت نخواهيم کرد.

قديري ابيانه در ادامه اظهار کرد: اول انقلاب بحث تعهد و تخصص به ميزان زيادي مطرح بود اما الان چون متخصص زياد شده بنابراين گفته مي‌شود که بايد در بين متخصص‌ترين متعهدترين را انتخاب کنيد. آقاي زيباکلام با امارات اشاره کردند، اما در اين کشور هم نفت و گاز پيدا شد و چون جمعيت کم‌تري دارند، لذا سهم بيشتري هم به مردم مي‌رسد. در ترکيه ميزان ساعات کاري بيشتر است. در کره جنوبي ساعات مفيد کاري در روز ۹ و نيم ساعت و در ژاپن ۸ ساعت است، اما در ايران ۲۲ دقيقه است؛ بنابراين فرهنگ کار در کشور ما جا نيفتاده است و اين مشکل بزرگي است.

قديري ابيانه: افکارعمومي با مطالبه گري و امر به معروف مسئولين، از تصميم سازي اشتباه آنها جلوگيري کنند

وي ادامه داد: بنده ريشه اين وضعيت را در برخي قوانين مي‌دانم. الان تفاوت ارز دولتي با ارز آزاد در حدود ۱۰ هزار تومان است، لذا ميلياردها دلار جاي رانت وجود دارد؛ بنابراين بنده بخشي از دلايل وضعيت موجود را در مکانيسم رفتاري نهادهاي تصميم‌ساز مي‌دانم که مي‌بايست با امر به معروف و نهي از منکر و شکل گيري مطالبه عمومي آنان را از اتخاذ چنين تصميماتي منصرف کرد. هرچند حتي اگر مسئولان بخواهند اين وضعيت را اصلاح کنند با فشار برخي محافل مواجه مي‌شوند. اين وضعيتي است که در ترکيه و مالزي با آن مواجه نيستيم.

سفير اسبق ايران در مکزيک گفت: نرخ ارز بايد شناور شود و قيمت آن در بورس تعيين شود تا شاهد چنين رانت و مفاسدي نباشيم. حتي لازم است قيمت بنزين را افزايش دهيم تا قاچاق آن کاهش پيدا کند، اما يک عده تحت عنوان دفاع از عدالت و حقوق مستضعفان با اين کار مخالف هستند.

وي افزود: يکي از ريشه‌هاي مفاسد دولتي در کم‌کاري کارمندان است. الان بيشترين امنيت شغلي در ايران را کارگران افغاني دارند چون خوب کار مي‌کنند؛ لذا بايد نحوه استخدام و پرداخت حقوق را تغيير دهيم. استخدام‌هاي ما در شرايط کنوني مشکل دارد و براساس عدالت نيست. بنابراين بايد مکانيزمي را براي انتصابات تعيين کنيم. از سوي ديگر بايد در مورد حقوق‌ها شفاف‌سازي شود و اگر چنين اقدامي صورت گيرد ديگر کسي به راحتي ميلياردها تومان از بانک وام نمي‌گيرد که پس هم ندهد. لذا مقوله امر به معروف و نهيا از منکر بايد به شکل پررنگ در دستگاه‌هاي اجرايي پياده سازي شود. شرايط به گونه‌اي شده که ارباب رجوع تبديل به رعيت رجوع شده و بسياري از سازمان‌ها و ارگان‌ها از درب نگهباني تا به بالا خود را طلبکار از مردم مي‌دانند.

وي افزود: مردم بايد به حقوق حقه خود آشنا باشند و از سازمان‌ها و مسئولين مطالبه خدمت رساني و انجام وظيفه را داشته باشند.

زيباکلام درباره لوازم خروج جامعه از انفعال و بي‌تفاوتي در برابر فساد مسئولان اظهار کرد: بنده معتقدم مشکل اساسي در کشور ما اين است که در چند دهه گذشته منظماً شکاف دولت ملت پديد آمده است. قبل از اعدام اميرمنصور آريا از قوه قضائيه پرسيدم که جرم ايشان دقيقاً چيست؟ چيزي به اسم مفسد في الارض نداريم بلکه جرم بايد به صورت روشن بيان کنيم و براي مثال اگر گواهينامه کسي را ضبط مي‌کنيم بايد با سند نشان دهيم که وي خلاف رانندگي کرده است. وقتي مه آفريد اميرخسروي اعدام شد، ۱۸ هزار نفر مشغول کار براي وي بودند و بعداً تمام اين واحدها ضبط و بسياري بيکار شدتد، لذا حساب و کتاب‌هاي ما بايد روش و مشخص باشد.

زيبا کلام افزود: در ماجراي زلزله کرمانشاه، بنده، علي دايي و نرگس کلباسي و عده‌اي ديگر اقدام به جمع‌آوري پول براي زلزله زدگان کردم. تصور بنده از گذاشتن شماره حسابم که اتفاقاً حسابي بودم که حقوقم به آن واريز مي‌شد اين بود که نهايتاً ۱۰ تا ۱۵ ميليون تومان به حسابم واريز شد، اما در ۴۸ ساعت حدود ۱ ميليارد تومان به حساب بنده واريز شد. دليل اين موضوع اين است که مردم به حکومت بي‌اعتماد هستند که به جاي واريز کردن پول به حساب هلال احمر يا کميته امداد، پول خود را به حساب بنده يا امثال بنده واريز مي‌کنند. بايد پرسيد چه کاري با مردم کرده ايم که افکارعمومي تا اين حد نسبت به حاکميت بدبين شده اند.

اين استاد دانشگاه تاکيد کرد: در اوج جنگ تحميلي اميد و اعتماد مردم نسبت به الان بيشتر بود و به همين دليل ميزان فرار مغزها هم روز به روز بيشتر مي‌شود و علت اصلي آن هم همين شکاف دولت و ملت است و بايد اين شکاف را از بين ببريم و شرط اصلي مداوا هم اين است که بيماري خود را بپذيريم چراکه تا اين موضوع را نپذيريم هرگز به سمت دکتر نخواهيم رفت.

زيباکلام با بيان اينکه سرمايه انساني نظام دچار ريزش شده خاطرنشان کرد: براي بهبود وضع موجود مي‌بايست بپذيريم که حاکميت با مشکلات مختلف در عرصه‌هاي گوناگون مواجه است. اگر شما قصد بهبود وضع امروز را از طريق فرآيند امر به معروف و نهي از منکر داريد و قصد داريد فراتر از شعارهايي که طي ۴۰ سال گذشته سرداده شده عمل کنيد، مي‌بايست نظام را در اين خصوص آگاه کنيد.

وي ادامه داد: در حال حرکت به سمتي هستيم که سرمايه‌هاي اجتماعي را از دست مي‌دهيم؛ لذا بايد بپذيريم که دچار مريضي شده‌ايم و به فکر مداواي آن باشيم. اين مشکلات در بخش‌هاي مختلف از جمله سياسي، اقتصادي و اجتماعي وجود دارد و بايد براي آن چاره‌انديشي کنيم.

قديري‌ابيانه درنيز ادامه درباره لوازم مطالبه‌گري جامعه گفت: اتفاقاً مشکلي که در ميان افکار عمومي وجود دارد اين است که همه مطالبه‌گر هستند و گمان مي‌کنند، ماهانه براي مثال ۱۰ ميليون تومان سهم آنان است، اما واقعيت چيزي است که هر ايراني روزانه حدود ۱ و نيم بشکه سهم دارد و با همه درآمدهاي دولت ماهانه حدود ۴۶۲ هزار تومان سهم هر ايراني هست.

اين کارشناس مديريت استراتژيک تأکيد کرد: معتقدم انتقاد بايد منصفانه، واقع‌بينانه و توأم با پيشنهاد باشد نه اينکه توأم با تخريب باشد. همه نقش‌ها هم بر عهده دولت نيست بلکه مردم بايد با کار و تلاش و پرداخت ماليات، کشور خود را بسازند. البته اين سخن بدين معني نيست که حکومت مسئوليتي ندارد بلکه بايد با پول‌ها و ماليات‌هايي که در اختيار دارد نسبت به سازندگي و پيشرفت کشور اقدام کند.

قديري ابيانه در اين نشست با بيان اينکه در امر به معروف مسئولان مختلف نظام نبايد هيچ تفاوتي وجود داشته باشد، اظهار کرد: يکي از مهم‌ترين امر به معروف‌هايي که بايد انجام شود، در زمينه ادارات است و بايد به ساعت کاري مفيد کارمندان و تکريم ارباب رجوع توجه شود.

*قديري ابيانه: مطالبه شفاف سازي در خصوص حقوق دريافتي تمام مسئولين از مصاديق امر به معروف است

وي تصريح کرد: اينکه سامانه‌اي طراحي شود تا حقوق کارمندان و مسئولان کشور و ميزان ماليات‌هاي دريافتي شفاف شود، از مصاديق امر به معروف در روزگار جامعه ماست.

قديري‌ابيانه گفت: همه کشورها از موقعيت ترانزيتي خود سود مي‌کنند اما ما داريم ضرر مي‌کنيم چراکه سوخت در ايران بسيار ارزان است و حتي به کشورهاي ديگر هم قاچاق مي‌شود. تا موضوع افزايش قيمت سوخت هم مطرح مي‌شود صداي رسانه‌ها و حتي نمايندگان مجلس درمي‌آيد.

زيباکلام در ادامه درباره راه‌کارهاي مقابله با بي‌اعتمادي در جامعه گفت: براي مثالي درباره اعتماد عمومي بايد به خاطره‌اي اشاره کنم. در روزهاي پاياني قبل انقلاب که کارکنان نفت اعتصاب کرده بودند و مردم نفت نداشتند در محله ما در چيذر تهران حدود ۵۰۰ ليتر نفت آمده بود و بنا شد توزيع آن را اولويت‌بندي کنيم و اولويت اول هم با کساني بود که مريض در منزل داشتند و اولويت دوم با کساني بود که بچه شيرخواره داشتند. صبح روز بعد حتي يک نفر براي دريافت نفت نيامد چراکه مردم به انقلابيون اعتماد داشتند اما اگر الان همين شرط‌ها را بيان کنيم و بگوييم که فردا در مسجد محله، بنزين توزيع مي‌شود اکثر مردم مي‌آيند و اعلام مي‌کنند که ما داراي بيمار و بچه شيرخوار هستيم. اين نشاند دهنده از بين رفتن اعتماد عمومي و شکاف دولت - ملت است که ما را به اينجا رسانده است.

قديري‌ابيانه در پايان بيان کرد: بايد مسئوليت‌پذير باشيم. يکي از نشانه‌هاي مسئوليت‌پذيري همين مثالي است که آقاي زيباکلام زدند. اما مثال ديگر، همبستگي مردم براي حمايت از سيل‌زدگان سيل اخير است لذا بايد سعي کنيم بخشي از راه‌حل باشيم، نه اينکه بخشي از مشکل باشيم.

تعداد بازديد:33 آخرين تغييرات:98/02/25
نظرات

نظر شما:
نام و نام خانوادگي
پست الكترونيك
نظر